Entrevista

“Quando um tipo ensina, pode aprender mais…”

Recentemente foi considerado o patologista mais influente do mundo pela revista britânica The Pathologist. É um cientista respeitado, médico sem exercer clínica e professor. A ordem aqui descrita pode não ser a mais correta, porque é a ensinar e a aprender que encontra a graça da vida. Recebe-nos, pontualmente, no Ipatimup – Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto, em Paranhos.

 

Leciona em diferentes continentes, mas não se sente um cidadão do mundo. “Sinto-me um homem do Porto”, afirma de peito cheio. Sobrinho Simões gosta de receber pessoas em casa, em vez de as convidar para um restaurante, conversar à hora das refeições e contar e escutar uma boa história. Não gosta de visitar museus porque “prefere que lhe contem a história de uma múmia do que ver 38 múmias e esfinges”. Não acha graça a coisas – acha graça a pessoas. O brilho no olhar ilumina-se, em especial, quando fala dos alunos.

Que significado tem para si a palavra influência? Como se traduz na sua carreira?

 Na palavra influência há soft power (em inglês). Há um poder soft, que é o poder enorme de transformar os outros. A minha influência é por ser professor e treinador de patologistas. Através da minha capacidade de ensinar fiz com que as pessoas fossem muito melhores que eu. Estão na Argélia, na China, na Sérvia ou no Brasil… Quando perguntaram a essas pessoas quem era o mais influente, se calhar votaram em mim… Nessa lista de 100 dou-lhe a minha palavra de honra que há 70 ou 80 melhores. Eu sou só um patologista bom em pequenas coisas – hoje em dia, praticamente em tumores endócrinos e tiroide. Para mim, a influência é o resultado da capacidade de transformar pessoas em melhores profissionais, em melhores cientistas. Os professores são kingmakers. Claro que na maior parte das vezes não fazem kings, fazem valetes, duques… [risos]

Os seus alunos dizem que está sempre disponível para partilhar os ensinamentos. Para sermos melhores, para termos uma educação de excelência, que mais partilhas têm de ser feitas? Que outras disponibilidades têm de ser mostradas? 

Acho que é só aquela generosidade de achar graça ao outro. Perceber que o outro é alguém diferente de nós. Da interação connosco, ele aprende, nós aprendemos. Não há coisa mais importante para aprender do que ensinar. As pessoas têm de perceber isso. É uma coisa que na cultura portuguesa é muito pouco reconhecida, o valor da aprendizagem através do ensino. Quando um tipo ensina, e não é burro, e tem a humildade suficiente para perceber que as questões que lhe estão a ser colocadas são importantes, pode aprender mais. Isto é claramente bilateral.

É dar e receber...

Sim, sem dúvida. Eu sou professor universitário, ensino alunos de Medicina, sou professor de pós-graduações, ensino pessoas que vão ser mestres e doutores, sou professor de jovens profissionais que querem ser patologistas... Em todas estas vertentes, tenho interlocutores diferentes. E o que tem muita graça é que com todos eles aprendo.

Qual a pergunta mais inquietante, formulada por um dos seus alunos, para a qual ainda não tem resposta?

‘Está assustado por morrer?’... É a pergunta mais inquietante. Chateia-me ter que morrer. Morrer, para mim, é uma coisa metafórica. É muito mais assustador deixar de ter uma profissão, ir trabalhar de manhã, ser útil socialmente – estou muito assustado com isso e não sei como resolver. O meu medo é a morte. Morte com sofrimento, pior. Se eu morrer de noite, é uma chatice, mas acontece.

Os seus alunos questionam-no sobre isso de uma maneira mais filosófica?

Não, porque os alunos estão cada vez menos filosóficos… É assim. Acho que as sociedades organizam-se de acordo com os sinais dos tempos. Os nossos alunos hoje são muito bons do ponto de vista do conhecimento, mas têm poucas capacidades narrativas, não estão treinados para conversar, não estão treinados para perguntar – buscam a informação, porém não questionam. Os alunos que tenho hoje têm uma relação diferente comigo, porque eles são diferentes. A sociedade portuguesa mudou muito, mas eu próprio também sou muito diferente – e isso tem graça.

Que evolução tem notado nos seus alunos?

São cada vez mais capazes, cada vez mais bem-educados, eu não tenho chatices nenhumas. São cada vez melhores, mais sabedores, mais infantis…

Mais infantis?

Porque não têm nenhuma experiência de vida. Têm uma vida sempre mediada pela internet, pelos meios de comunicação social, sobretudo o Facebook, o Twitter, e com muita incapacidade narrativa. É a grande diferença em relação ao nosso tempo. Qualquer um dos colegas do meu curso, melhor ou pior, sabia contar uma história. A maior parte hoje não conta histórias porque lê pouco. Leem informação, sumários, não leem romances…

Isso remete-nos para outra questão... Numa entrevista disse: “A minha aspiração máxima é aprender aos bocadinhos. Ninguém aprende nada se for submerso numa quantidade infinita de coisas.” Os professores lamentam a falta de tempo para concluírem os programas curriculares. Muitas vezes, a matéria é dada à pressa, sem discussão nem partilha. Assim mata-se a curiosidade dos alunos?

A noção de que é preciso dar um programa pode matar a curiosidade, porque a forma mais fácil é dividi-la em pacotes. Demora menos tempo dar em pacotes do que deixar que a pessoa vá descobrindo por si própria. E depois não é só o programa, eles sabem que vão ser avaliados através da memorização. Os professores não são parvos e não são maus para os alunos – querem que os seus alunos tenham boas notas. Portanto, o sistema é distorcido no sentido da quantidade de informação empacotada. Por isso, nós não treinamos as perguntas. A nossa cultura aposta em dar respostas. E é muito mais fácil responder do que perguntar. Na nossa cultura somos muito penalizadores para quem faz perguntas.

Por vezes, até se diz “desculpe, vou fazer-lhe uma pergunta…”. Isto paralisa?

É verdade. Hoje os alunos como têm acesso a muitas fontes de conhecimento – os tais empacotados – treinaram a aquisição direta sem ser mediada pela pergunta, sem ser mediada pelo erro. Tenho uma experiência muito engraçada: muitos estrangeiros vêm cá para trabalhar comigo; os latinos fazem poucas perguntas, mas se estiver a passear com um nórdico, ele pede-me, de tempos a tempos, para parar porque quer cheirar uma laranja, trincar uma azeitona…Tem curiosidade de perguntar, quer saber como é que aquilo cheira e nós perdemos isso.

Nós só queremos o nome...

Saramago diz isso de uma forma magistral. Nós somos os tipos que nomeamos porque achamos que o nome é (quase) tudo. Não é; o que importa mais é a substância, o que está por baixo. Tem muito a ver com a cultura latina, romana, mediterrânica, muito retórica. Nisso a Universidade de Coimbra foi um expoente máximo. Queremos saber os nomes: adquirimos por memorização ou mimetismo o que não permite aos miúdos treinarem o salto seguinte. Os miúdos têm muito boas notas porque conseguem memorizar, e nós fazemos perguntas que apelam à memorização. Também é preciso ser justo numa coisa. A grande diferença em relação aos meus tempos é a massificação. No meu curso éramos cerca de 60, agora tenho 300 alunos. É muito difícil evitar as perguntas de memorização nos exames, substituindo-as por perguntas de interpretação ou exames orais.

E qual é a solução?

É esperar... Nós temos um problema de iliteracia. É preciso perceber que no 25 de Abril, a nossa taxa de analfabetismo era a mesma que 130 anos antes na Suécia. Temos um problema de tempo. Na educação é preciso tempo. É preciso esperar. Não demos aos professores a importância que mereciam. Temos um problema gravíssimo de falta de avaliação e de recompensa ao mérito.

Quais as qualidades que mais aprecia nos alunos portugueses? E o que menos gosta?

O entusiamo, a dedicação, a capacidade de trabalhar, a inteligência operacional... O pior é a falta de persistência. Os nossos alunos cansam-se facilmente.

Gostamos das coisas mais à superfície? Sem profundidade?

Fomos sempre treinados a recompensar a superficialidade, a quantidade de informação. Os nossos alunos, em média, são melhores do que os europeus, sul-americanos ou norte-americanos.

Como podemos exercitar essa persistência que nos falta?

Acho que não temos persistência porque também não temos organização. Se tiver que identificar o nosso pior problema como sociedade é a falta de organização. A falta de persistência nos alunos é a falta de organização nas instituições. Como não temos organização, não temos liderança. Temos tipos fora de série, génios individuais em todas as áreas, e é curioso como não temos instituições. Não nos conseguimos organizar coletivamente pela falta de persistência e pela falta de avaliação. Não temos uma cultura de recompensa e castigo. Isso é-nos estranho. O facto de sermos todos primos e cunhados também não ajuda...

Não temos remédio?

Sou pessimista na análise e otimista na ação. O remédio é muito simples: quando somos apertados somos obrigados a reagir. Estamos a ser apertados de fora. A Europa deixou de ser uma coisa que facilitava para ser uma coisa que vigia. E nós, numa situação de vigilância, ganhamos alguns traços de maior capacidade de fazer. Não sei é se vamos fazer instituições. Partidos políticos, bancos e tribunais estão pelas ruas da amargura. Universidades e hospitais para lá caminham. Curiosamente, em todos estes sítios há tipos fora de série. E isto é um problema gravíssimo na nossa cultura.

Para além do trabalho, que outras coisas lhe dão entusiasmo?

Sou um leitor obsessivo de tudo: jornais, revistas, livros, romances, biografias. E não consigo ler em tablet. Preciso mesmo de ter o papel. Também gosto muito de cinema – mas não tenho tempo, vejo filmes na televisão a altas horas. Não gosto de viajar, porque estou farto de viajar em trabalho.

É natural do Porto. Já recebeu muitas influências dos lugares por onde circulou. Sente-se um homem do Norte ou um cidadão do mundo?

Sinto-me um homem do Porto. Nunca fui muito de Norte/Sul. Com a idade tornei-me portuense. Sou muito pouco cidadão do mundo. Se tiver um dia livre, acho muita graça passear numa cidade e ir a mercados. Entrei talvez umas três vezes em centros comerciais. A minha vida é muito mais portuense. Aos fins de semana vou para Vila Praia de Âncora ou Arouca. Em Âncora tenho a sorte de não ter telefone fixo, em Arouca tenho, mas ninguém sabe o número. Portanto, descanso.

Voltemos aos mercados. Não gosta de fazer compras, então o que faz por lá?

Acho graça às espécies, frutas diferentes, peixes e marisco… Também acho graça ver como as pessoas se comportam nos mercados. É a única maneira que tenho de ficar com uma visão dos sítios onde fui. Porque, de resto, estive sempre numa faculdade ou num hospital a trabalhar.

Li que otimiza o seu tempo e a sua vida em função de um resultado. O que espera obter com esta entrevista dada ao TL?

Quando me fazem perguntas, aproveito para pensar. Convosco aprendi coisas porque fui obrigado a pensar. Além de me divertir, porque acho graça às pessoas. 

Sílvia Júlio